第517章 老子与孔子论人与国家的关系
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“老子先生？你把社会化解为一个个个体的人后，不是变成了一盘散沙，不是更加地乱了？是不是？在如今这个乱世中，个体的人是很难生活下去的。没有了国家！北方的胡人和南方的南蛮，他们会组队入侵我们的大周天下的，抢夺子民的财产的。
特别是北方的游牧人，他们都善骑，日行千里，他们可以千里大奔袭，侵扰我们的边关，抢夺我们的财产！不说个体的人了，就是北方的诸侯小国，都无法对抗。
比如说！北方的燕国和中山国，以及晋国和西边的秦国，他们都无法对抗。是不是？要是没有国家了，哪里能对抗胡人呢……”
老子打断道：“我并没有说不要国家！我只是把国家的本质说出来了，而是你理解错了，怎么就理解为不要国家了呢？我说！人与人的组合，形成社会！是不是？”
“是！”
“我说！人与人的组合，形成家庭、家族、团休、组织、部落，是不是？”
“是！”
“我说！当国家不再能够保障子民生存、安全的时候，国家就名存实亡，不存在了，没有它的作用了？是不是？”
“是！”
“正如西周！当时是一个多么强大地国家，是不是？可它失去保护子民的作用后，国家再大，也保护不了子民。不说保护子民了，当时它都无法保护它西周自己的都城。最后！迁都到了东周洛邑来了，是不是？”
“是！”
“都城在秦国那边的时候，就是西周。搬迁到洛邑来后，就变成了东周！这就是东周与西周的来历。它们都是周，都是大周朝。周朝在开始的时候，它是强大，是能够保护子民平静地生活、让子民过上了一段时间的幸福生活。
可是！几百年后，它失去它的作用了，国家不再是国家！不！国家的权力被诸侯给瓜分了。天子不再是天子，大周朝只能过乞讨一般地生活，靠着诸侯君王的进贡，才能生活。
可以想象！当天子手中的玉玺不再起作用的时候，诸侯君王要不要天子的玉玺印章和一纸公文后，大周朝就到了结束的时候！
从古到今，朝代的更替，不过如此！新的国家，新的朝代开始崛起！
以上讲的是国家的起源与国家的衰落。下面！就讲到你说的问题！你说的问题就在于：个体的人如何保护自己？是不是？”
“是！”
“个体的人如何保护自己，应该不要我李耳来教的，大家都知道。世人都不是傻子，当一个人的能力不够时，他们就要组团！是不是？”
“是！”
“最初的团队成员，不用我多说！是自己的家人，是自己的父母兄弟姐妹！然后！是自己的配偶和子女！再然后！我们的家族！再然后！是我们一个地区的人。再然后！是一个更大范围内的人。是不是？”
“是！”孔子又应了一声。但是！他的心里还是不服！老子说的是那么回事？可是？还是接连不起来。
个体的人，怎么去对抗胡人的骑兵？怎么去预防胡人的千里大奔袭呢？
因为！如果没有国家、没有国家的官员来组织、领导，作出防范，我们如何来预防胡人的千里大奔袭呢？
“至于你说的，北方的胡人千里大奔袭来入侵我们！我想？生活在大周腹地的人可能不知道胡人的可恶。但是！生活在北方的人，以及生活在南方的人，他们与胡人、南蛮是经常接触。
你也不要夸张胡人与南蛮的可恶，在平时的时候，他们之间是有来往的，是有商贸上的来往的。战争和千里大奔袭，不是天天发生的！
一年中的冬季来临之前，秋季的时候，才有可能发生。每年的这个时候，胡人就有可能过来掠夺过冬的物资了。或者！这年胡人那边受了虫灾，草场没有了什么地，无法过冬，他们也会过来掠夺一番。
但是！也并不是所有胡人和南蛮都是不讲理的。只有少数祸害，他们才以掠夺为生存手段和生存方式，才想到来大周朝掠夺一番。
我的意思是！生活在北方的人，以及生活在南方的人，他们经常与邻邦接触，他们是有一定地防范的。并不是你想象地那样，任由宰割。
胡人的千里大奔袭，大不了来抢夺集市，在集市上杀人，抢夺集市上的财物。他们是很少到乡下去的，乡下人散住在各地，相对来说是比较贫困的。
当然！也不是绝对！胡人在千里大奔袭的过程中，有可能会抢夺经过的村庄。
我的意思是！只要有防范，伤害就很小。再则！就算有国家的军队驻扎在那里，也不一定能够防止和阻止胡人的入侵。相对来说！有军队驻扎在那里，胡人的入侵会少一些，但并不是绝对没有。
话又说回来！如何没有国家军队驻扎在边关，进行阻止、预防的话。胡人虽然更猖獗一些，但是！双方的伤亡也更惨重一些。由愤怒和仇恨的人们组织起来的反抗队伍，更能斩杀来犯之敌。胡人的骑兵深入大周腹地更深一些，活着回去的人也就越少一些。
最后地结果只会是：造成了双方人员的伤亡，而胡人并没有得到多少好处。他们派来入侵的人，一般都是胡人的青壮年。结果！他们大多数人，都死在入侵、掠夺的道路上……”
说到这里！老子发现他说得有些远了，偏离了主题。
他看了看孔子，改口道：“只有我们认识到自己的力量单薄的时候，我们才会主动组织团队，以此来增加自己的力量！是不是这么回事？因此！就会跟你的想法一样，你不是以遵守周礼为己任？然后给别人示范、模仿、效仿？是不是？
不同地是！你是以迎合社会管理而这样做的。而世人！自发地组织团队，那是生存的需要，是保护自己的需要，是自我需要！你懂么？
与你的想法不同就不同在这里！你是为了迎合社会管理，而世人是为了自我保护……”
“老子先生！”孔子打断道：“你说的这种方法，自发是人们自发的，不是人为的！但是？问题出来了：人们都自私地为了自己，社会不一样乱？没有国家了，不是更乱？以老子先生说的，这个时候是没有国家存在的？是不是？”
老子点头应道：“我说的这个时期，应该是没有国家的，你说的没有错！”
“那不就得了？是不是？老子先生？没有国家，没有智者来管理、维持，就让这些人自发的组织成一个个自私的队伍，社会不是更加地乱……”
老子并没有立即回答孔子，只是看着孔子笑。
“我？我说错了吗？”孔子问道。
老子依然没有说话，摇头笑着。
“老子先生？你把社会化解为一个个个体的人后，不是变成了一盘散沙，不是更加地乱了？是不是？在如今这个乱世中，个体的人是很难生活下去的。没有了国家！北方的胡人和南方的南蛮，他们会组队入侵我们的大周天下的，抢夺子民的财产的。
特别是北方的游牧人，他们都善骑，日行千里，他们可以千里大奔袭，侵扰我们的边关，抢夺我们的财产！不说个体的人了，就是北方的诸侯小国，都无法对抗。
比如说！北方的燕国和中山国，以及晋国和西边的秦国，他们都无法对抗。是不是？要是没有国家了，哪里能对抗胡人呢……”
老子打断道：“我并没有说不要国家！我只是把国家的本质说出来了，而是你理解错了，怎么就理解为不要国家了呢？我说！人与人的组合，形成社会！是不是？”
“是！”
“我说！人与人的组合，形成家庭、家族、团休、组织、部落，是不是？”
“是！”
“我说！当国家不再能够保障子民生存、安全的时候，国家就名存实亡，不存在了，没有它的作用了？是不是？”
“是！”
“正如西周！当时是一个多么强大地国家，是不是？可它失去保护子民的作用后，国家再大，也保护不了子民。不说保护子民了，当时它都无法保护它西周自己的都城。最后！迁都到了东周洛邑来了，是不是？”
“是！”
“都城在秦国那边的时候，就是西周。搬迁到洛邑来后，就变成了东周！这就是东周与西周的来历。它们都是周，都是大周朝。周朝在开始的时候，它是强大，是能够保护子民平静地生活、让子民过上了一段时间的幸福生活。
可是！几百年后，它失去它的作用了，国家不再是国家！不！国家的权力被诸侯给瓜分了。天子不再是天子，大周朝只能过乞讨一般地生活，靠着诸侯君王的进贡，才能生活。
可以想象！当天子手中的玉玺不再起作用的时候，诸侯君王要不要天子的玉玺印章和一纸公文后，大周朝就到了结束的时候！
从古到今，朝代的更替，不过如此！新的国家，新的朝代开始崛起！
以上讲的是国家的起源与国家的衰落。下面！就讲到你说的问题！你说的问题就在于：个体的人如何保护自己？是不是？”
“是！”
“个体的人如何保护自己，应该不要我李耳来教的，大家都知道。世人都不是傻子，当一个人的能力不够时，他们就要组团！是不是？”
“是！”
“最初的团队成员，不用我多说！是自己的家人，是自己的父母兄弟姐妹！然后！是自己的配偶和子女！再然后！我们的家族！再然后！是我们一个地区的人。再然后！是一个更大范围内的人。是不是？”
“是！”孔子又应了一声。但是！他的心里还是不服！老子说的是那么回事？可是？还是接连不起来。
个体的人，怎么去对抗胡人的骑兵？怎么去预防胡人的千里大奔袭呢？
因为！如果没有国家、没有国家的官员来组织、领导，作出防范，我们如何来预防胡人的千里大奔袭呢？
“至于你说的，北方的胡人千里大奔袭来入侵我们！我想？生活在大周腹地的人可能不知道胡人的可恶。但是！生活在北方的人，以及生活在南方的人，他们与胡人、南蛮是经常接触。
你也不要夸张胡人与南蛮的可恶，在平时的时候，他们之间是有来往的，是有商贸上的来往的。战争和千里大奔袭，不是天天发生的！
一年中的冬季来临之前，秋季的时候，才有可能发生。每年的这个时候，胡人就有可能过来掠夺过冬的物资了。或者！这年胡人那边受了虫灾，草场没有了什么地，无法过冬，他们也会过来掠夺一番。
但是！也并不是所有胡人和南蛮都是不讲理的。只有少数祸害，他们才以掠夺为生存手段和生存方式，才想到来大周朝掠夺一番。
我的意思是！生活在北方的人，以及生活在南方的人，他们经常与邻邦接触，他们是有一定地防范的。并不是你想象地那样，任由宰割。
胡人的千里大奔袭，大不了来抢夺集市，在集市上杀人，抢夺集市上的财物。他们是很少到乡下去的，乡下人散住在各地，相对来说是比较贫困的。
当然！也不是绝对！胡人在千里大奔袭的过程中，有可能会抢夺经过的村庄。
我的意思是！只要有防范，伤害就很小。再则！就算有国家的军队驻扎在那里，也不一定能够防止和阻止胡人的入侵。相对来说！有军队驻扎在那里，胡人的入侵会少一些，但并不是绝对没有。
话又说回来！如何没有国家军队驻扎在边关，进行阻止、预防的话。胡人虽然更猖獗一些，但是！双方的伤亡也更惨重一些。由愤怒和仇恨的人们组织起来的反抗队伍，更能斩杀来犯之敌。胡人的骑兵深入大周腹地更深一些，活着回去的人也就越少一些。
最后地结果只会是：造成了双方人员的伤亡，而胡人并没有得到多少好处。他们派来入侵的人，一般都是胡人的青壮年。结果！他们大多数人，都死在入侵、掠夺的道路上……”
说到这里！老子发现他说得有些远了，偏离了主题。
他看了看孔子，改口道：“只有我们认识到自己的力量单薄的时候，我们才会主动组织团队，以此来增加自己的力量！是不是这么回事？因此！就会跟你的想法一样，你不是以遵守周礼为己任？然后给别人示范、模仿、效仿？是不是？
不同地是！你是以迎合社会管理而这样做的。而世人！自发地组织团队，那是生存的需要，是保护自己的需要，是自我需要！你懂么？
与你的想法不同就不同在这里！你是为了迎合社会管理，而世人是为了自我保护……”
“老子先生！”孔子打断道：“你说的这种方法，自发是人们自发的，不是人为的！但是？问题出来了：人们都自私地为了自己，社会不一样乱？没有国家了，不是更乱？以老子先生说的，这个时候是没有国家存在的？是不是？”
老子点头应道：“我说的这个时期，应该是没有国家的，你说的没有错！”
“那不就得了？是不是？老子先生？没有国家，没有智者来管理、维持，就让这些人自发的组织成一个个自私的队伍，社会不是更加地乱……”
老子并没有立即回答孔子，只是看着孔子笑。
“我？我说错了吗？”孔子问道。
老子依然没有说话，摇头笑着。